Vom Klassenzimmer ans Mikrofon

00:00:01: In dieser Folge sprechen wir über ein Thema, das uns alle betrifft.

00:00:05: Den Klimawandel!

00:00:06: Gerade für junge Menschen wie mich ist dieses Thema besonders wichtig – was sich unter anderem an den Klimaprotesten von Fridays for Future deutlich gezeigt hat.

00:00:15: Durch mein Praktikum hatte ich die einmalige Chance mit einem Wissenschaftler der Bundesanstalt für Gewässerkunde zu reden, der sich tagtäglich mit dem Thema Klimawandel im Kontext der Gewässerkunde auseinandersetzt.

00:00:27: Was ich alles über unsere großen Flüsse und wie diese vom Klimawandel betroffen sind oder seinen Werden erfahren habe, hört ihr gleich.

00:00:34: Also dran

00:00:35: bleiben!

00:00:55: Die Gymnaseerstin Linnea Heuner aus Koblenz absolviert gerade ihr Praktikum in der Öffentlichkeitsarbeit der BFG und hat sich das Thema Klimawandel ausgesucht.

00:01:07: Ein Thema, womit sich viele junge Menschen schon seit langem intensiv auseinandersetzen.

00:01:12: Linnea möchte hier die Chance nutzen und ihre Fragen direkt an einen Klimawissenschaftler stellen.

00:01:17: – Linnea, das Mikro gehört dir!

00:01:20: Als jemand, der die nahe und ferne Zukunft noch mit erleben wird habe ich mir die Frage gestellt wie sich der Klimawandel in dieser Zeit auf die Flüsse auswirkt.

00:01:29: In dieser Folge spreche ich daher mit einem Klimawissenschaftler der BFG über die momentane Situation an den großen Flüssen und wie diese erforscht werden sowie welche Anpassungsstrategien es an den Klimawandeln gibt.

00:01:41: Der Blick in die Zukunft beschäftigt vor allem meine Generation.

00:01:44: Das zeigen auch die Ergebnisse einer Studie aus dem Jahr zwanzig, die im Auftrag des Umweltbundesamtes und des Bundesumweltministeriums entstanden ist.

00:01:54: Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler kamen zu dem Ergebnis dass für seventy- acht Prozent der Jugendlichen der Klimawandel und seine Auswirkungen ein wichtiges Thema ist.

00:02:03: Ich frage mich deshalb was passiert eigentlich konkret mit unseren Flüssen wenn die Folgen des Klimawandels immer mehr zunehmen?

00:02:09: Auf was können wir uns einstellen?

00:02:11: Um darüber mehr zu erfahren, habe ich im Rahmen meines Praktikums die Möglichkeit mit Dr.

00:02:15: Enno Nielsen einem Wissenschaftler der BFG zu sprechen, der sich täglich mit diesen Themen beschäftigt.

00:02:21: Er forscht dem Referat Wasserhaushalt, Vorhersagen und Prognosen – und ist außerdem für den DRS Basisdienst Klima-und Wassertätig.

00:02:30: Dieser liefert wichtige Grundlagen unter anderem für die Bundesregierung zum Umgang mit den Folgen des Klimawandels.

00:02:36: Herzlich willkommen, Dr.

00:02:38: Ich bin schon relativ früh in Verbindung mit dem Klimawandel gekommen, unter anderem durch Fridays for Future bei denen sich junge Leute für den Schutz des Klimas einsetzen.

00:02:47: Welchen Einfluss hat der Klimawandel auf die Flüsse in Deutschland?

00:02:50: Ja, eine sehr breit angelegte Frage zu der ich jetzt wahrscheinlich ein paar Stunden erzählen könnte.

00:02:55: Aber ich versuche mich kurz zu fassen also... Der Klimawandel äußert sich zunächst mal oder ist ein ganz wichtiges Phänomen in Temperatur anstiegen.

00:03:03: Temperatur hat natürlich zu tun mit Verdunstungsverlusten im Bereich des Wasserhaushalts.

00:03:09: Also da geht mehr Wasser zurück in die Atmosphäre das Wasser was als Niederschlag gefallen ist.

00:03:14: Wir haben gleichzeitig Änderungen der Niederschlagsmuster und auch den Niederschlax Mengen, vor allem auch jahreszeitliche Umverteilung.

00:03:22: Sodass wir in Zukunft mit etwas trockneren Sommern, etwas nasseren Wintern rechnen müssen.

00:03:27: Und das wirkt sich natürlich dann im Abflussgeschehen an den großen Flüssen aus.

00:03:32: Wir haben weniger Schneespeicher beispielsweise auch in den Wintermonaten.

00:03:36: Gleichzeitig eben die erhöhten Niedresschläge.

00:03:38: Das heißt da rechneten wir erst ja mit zunehmenden Abflüssen in den Sommerzeichen wo ja auch die Nutzungsansprüche an, dass die Ressource Wasser von verschiedenen Sektoren auch außerhalb der großen Flüsse sehr groß sind.

00:03:52: Daher mit einer Verknappung und wir versuchen das immer auszurechnen auf Grundlage der neuesten Informationen, mit globalen Szenarienlaten zum Beispiel zur Verfügung stellt, diese Informationen für die deutschen Flüsse runterzubrechen wirklich am Pegel zu sagen wie sich niedrigwasserkennwerte hochwaserkennwärter ändern um Bund und Länder oder eine Entscheidungsgrundlage zu geben.

00:04:17: Wie sie sich vielleicht auch anpassen könnten.

00:04:20: Mit welchen Auswirkungen kann in meiner Generation in der Zukunft rechnen?

00:04:23: Ja, sie sind jetzt noch unter zwanzig.

00:04:25: Ich würde mal sagen ich mach mal so eine Aussage für die Jahrhundertmitte sowas zwei tausendfünfzig.

00:04:31: ja da ist eigentlich eines unserer Kennergebnisse dass wir Da noch nicht so dramatische Änderungen sehen also weder in der Unterscheidung zwischen Klimaschutz und Hochemissionsszenarien Also die die Fridays for Future unter anderem auch mit ihren Aktionen versucht zu vermeiden.

00:04:49: Also diese Differenzierung erfolgt erst später im einzwanzigsten Jahrhundert.

00:04:53: Wir müssen, wie auch heute schon mit extremen Niedrigwassersituationen rechnen.

00:04:59: Auch das ist in der Natur jetzt schon möglich ohne den anthropokänenverstärkten Klimawandel mit Hochwasserereignissen.

00:05:05: aber dass sich die Statistik belastbar in eine Richtung verändert innerhalb der nächsten zwanzig Jahre.

00:05:11: Das sehen wir tatsächlich noch nicht.

00:05:12: Das sind Phänomene der zweiten Jahrhundert-Hälfte.

00:05:15: also wenn sie alt und grau sind.

00:05:18: Sie haben jetzt angedeutet, bis in der Nahenzukunft noch keine Auswirkungen geben wird oder kaum welche, wie sieht das dann in der Ferienzukunft aus?

00:05:26: Also mit was kann man da rechnen.

00:05:28: Ja also ... keine Auswirken, ich hatte gesagt es gibt auch... Jetzt schon Extreme, die wird es auch dann.

00:05:33: in den nächsten zwanzig Jahren muss man mit so etwas rechnen.

00:05:36: Und wenn man solche Situationen besser managen möchte, muss man also Stand jetzt auch schon anpassen.

00:05:41: Wir hatten ja extreme Hoch- und Niedrigwasserereignisse in den letzten Jahren und ganz klar solche Auswirkungen, wie man da verzeichnet hat, möchte man auf der Bundesregierungsebene und kommunalen Ebenen sehr gerne vermeiden.

00:05:54: Die Effekte, die wir für die zweite Jahrhunderthälfte simulieren.

00:05:58: Wir sagen projizieren weil wir eben Zukunftsbilder erzeugen immer unter der Annahme dass der Mensch die Atmosphäre auf eine gewisse Art und Weise verändert sind vor allem dann größere Änderungen zu erwarten wenn eben der Klimaschutz nicht erfolgreich ist Wenn wir weiterhin fossile Energien nutzen wenn CO-Konzentration steigern Und ich sage auch mal natürlich Klimaschutzmaßnahmen nur Teilerfolge leisten.

00:06:20: Also wir gehen tatsächlich nicht mehr von so einer voll fossilen Welt aus, sondern von einer die tendenziell etwas zu wenig

00:06:25: tut.".

00:06:26: Da sind die Temperaturanstiege dann so stark, dass die vorhin genannten Vernunftsverluste exorbitant werden.

00:06:31: Dass wir vor allem auch im Bereich der Schnee- und Gletscherregime, die zum Beispiel für den Fluss wieder rein, aber auch die Donau teilweise sehr wichtig sind, größere Abflussverlust gerade in den Wasserknappheitszeiten im Sommer zu erwarten haben.

00:06:45: Und tatsächlich dann in vielen Niedrigwasser kennenwerten rechnen so etwas aus wie ... die dricksten sieben Tagesabfluss.

00:06:53: das ist so ein relativ robuster hythologischer Wert dass wir da Änderungen und Abnahmen von zwanzig Prozent tatsächlich zu verzeichnen haben in extremen Situationen sogar mehr.

00:07:02: Und da werden gewisse Dinge nicht mehr so funktionieren, wie wir sie heute kennen.

00:07:05: Wir denken zum Beispiel auch an die Schifffahrt.

00:07:07: Da gibt es viele Möglichkeiten, wie man die resilienter gegenüber solchen Situationen machen kann und genau dafür produzieren wir diese Informationen, dass da sozusagen auch konkret darüber diskutiert werden kann.

00:07:18: Wie möchte man in solchen Situation reagieren?

00:07:20: Wie möchte sich darauf vorbereiten?

00:07:23: Sie haben gerade erklärt, wie die Auswirkungen in der nahen und fern Zukunft aussehen aber wie finden Sie das denn überhaupt heraus.

00:07:29: also welche Daten erheben Sie dafür?

00:07:32: Ja, ich hatte gesagt wir knüpfen an die Datengrundlagen und die Szenarien des Weltklimerates da.

00:07:39: gehen wir davon aus und wissen, das sind sozusagen die prominentesten besten Wissenschaftler, die zum Thema Klimawandel etwas zu sagen haben.

00:07:46: Die produzieren in einem ungefähr siebenjährlichen Zyklus neue Zukunftsannahmen wie der Mensch, die Atmosphäre verändern könnte – wie er es aktuell auch schon getan hat -, dass es sozusagen das klimatische Forcing, was wir ganz als Grundlage nehmen, dann gibt es große Rechenzentren, Modellierteams, die eben den globalen Klimaeffekt dieser energetischen Änderungen im Strahlungshaushalt abbilden.

00:08:11: Das sind dann weltumspannende Zirkulationsgürtel, Niederschlagsinformation.

00:08:16: die sind für unsere Aussagen und für die regionale Hydrologie in Deutschland zu grob.

00:08:20: deswegen gibt es innerhalb Europas große Modelliert Teams wieder ein ganzes Konsortium.

00:08:26: Das nennt sich Cordex, in dem Fall Euro-Cordex.

00:08:29: Die rechnen das dann regional hoch aufgelöstert und diese Daten nehmen wir als Antrieb.

00:08:35: Das sind Niederschlagsdaten, Temperaturdaten Winddaten Strahlungsdaten für unser mittlereuropaweites Wasserhaushaltsmodell wo wir im Grunde alle Flüsse mit ihren internationalen Einzugsgebieten also den Rhein mit Schweiz Frankreich die Donau mit Teilen Österreichs, die Elbe mit Tschechien usw.

00:08:52: abgebildet und versuchen bestmöglich die ötologischen Prozesse abzubilden.

00:08:56: Das heißt Verdunstung, Abflusskonzentration auch Wasserbewirtschaftung also Wasser was der Mensch in Talsperren zum Beispiel zurückhält.

00:09:04: all das haben wir in einem Modell implementiert und das rechnet dann von im Grunde der Vergangenheit, nineteenhundertsechzig wird es demnächst wieder sein bis zwei tausend einhundert jeden Tag den Wasserhaushalt in einem relativ eng marschigen Raster von paar Kilometern über komplett Mitteleuropa.

00:09:22: daraus ziehen wir letztlich unsere Schlüsse.

00:09:24: Das ist natürlich nicht das reale System, aber es ist ein ziemlich gutes Abbild und das können wir auch mit entsprechenden Balledierungs-Grafiken oder Balledierungsauswertungen

00:09:33: zeigen.".

00:09:34: Sie haben gerade gesagt dass diese Modelle ein wirklich gutes Ab Bild für die Realität sind?

00:09:39: Woher weiß man das denn

00:09:40: überhaupt?".

00:09:42: Wir haben ja zum Glück viele Beobachtungsdaten.

00:09:44: Wir haben Pegeldaten, wir haben auch einige Bodeninformationen, beispielsweise aber auch ein paar Verdunstungsmessungen.

00:09:52: tatsächlich hier die BFG betreibt zumindest im Moment noch bis dieses Jahr eine Lysimeteranlage wo wir wirklich den Wasserhaushalt auch messen können Und das sind so die Zielgrößen, die wir mit unserem Wasserhaushaltsmodell auch haben.

00:10:05: Der Vergleich, den wir durchführen ist schlichtweg der beobachteten Reihe mit der simulierten Reihe und da stellen wir also relativ geringe Abweichungen fest für die Pegel, die uns wirklich interessieren.

00:10:16: Das sind in unserem Fall die großen Flusspegelköln auch internationale Pegel, wo wir dann mit den Nachbarlands-Kollegen zusammenarbeiten und das auch mit deren Modellen vergleichen.

00:10:28: Wir sind da eigentlich relativ gut aufgestellt – gleichzeitig gibt es natürlich immer noch eine Menge zu tun!

00:10:34: Ich hatte vorhin kurz abgehoben auf den Teil der Wasserbewirtschaftung.

00:10:37: Das ist tatsächlich ein Datendefizit, was wir in Deutschland haben.

00:10:40: Wir haben zu wenig Informationen darüber, was der Mensch mit der Ressource Wasser tut.

00:10:44: wie viel Wasser entnimmt er?

00:10:46: Wie viele leitet er ein?

00:10:48: Wieviel hält er in Talsperren zurück?

00:10:49: Wie viel leitet Er über zwischen Einzugsgebieten?

00:10:52: also das ist tatsächlich etwas wo wir auch intensiv darauf hinwirken dass diese Datengrundlage verbessert wird.

00:10:58: Was macht der Mensch auch in Reaktion auf den Klimawandel?

00:11:01: und das erfolgt im Kontext der nationalen Wasserstrategie.

00:11:04: Ich habe gerade noch ein Papier, einen Wunschzettel quasi geschrieben.

00:11:08: was wir in Zukunft in dem Bereich auch können müssen dass hat dann ist teilweise eine Reaktionen natürlich auf den klimawandel aber es hilft uns auch schon hier und jetzt.

00:11:17: wenn jetzt eine Dürre ist haben wir zu wenig Informationen über Wasserechte.

00:11:21: und wer nutzt wie viel Wasser um wirklich eine richtig Grisbeanalyse für das ganze Bundesgebiet machen zu können.

00:11:29: Und da würden wir gerne besser

00:11:30: werden.".

00:11:31: Ich hatte noch eine kurze Zwischenfrage und zwar, was ist denn ein Lysimeter?

00:11:35: Ja ganz kurz skizziert ein ziemlich komplettes Messsystem wo wir wirklich den Wasserhaushalt mit allen seinen Bestandteilen messen können.

00:11:43: ne ich hatte gesagt Wir können haben gute Pegeldaten wir haben auch meteorologische Stationen.

00:11:47: Das kennt man so.

00:11:49: aber zum Beispiel wie die Verdunstung wirklich gemessen wird gar nicht so einfach.

00:11:53: Das ist ein sehr aufwendiges Verfahren, Verdunstung von der Vegetationsoberfläche auch die Versicherung vom Wasser im Boden.

00:12:00: das wird äußerst selten gemessen und wir haben ja wirklich das Glück dass wir alle diese Wasserhaushaltskomponenten niederschlag alle verdunstungssteuerenden Größen auch die Strahlung zum Beispiel den Bodenwasserhaushalt mit seiner ganzen Versicherung in unterschiedlichen Bodentypen auch nach unserer Region hier draußen auf unsere Station Niederwert messen dürfen seit vielen Jahren.

00:12:22: und ja die Messreihe wird dieses Jahr vorhosslich dich enden, aber es ist die längste dies in Deutschland gibt.

00:12:27: Wir haben also sehr lange mit dem System durchgehalten und können daraus natürlich sehr viele Schlüsse ziehen.

00:12:33: zu unserem System Verständnis eben auch.

00:12:35: Haben wir den Wasserhaushalt mit allen seinen Bestandteilen wirklich so verstanden und gut genug verstanden für unsere Modellbildung auch?

00:12:42: Und da ist das ein sehr hilfreiches System.

00:12:45: Aber aufwendig!

00:12:46: Künstliche Intelligenz gehört bei meiner Generation mittlerweile zum Alltag dazu.

00:12:50: Wie sieht es denn bei der Forschung aus?

00:12:51: Also benutzen Sie die künstliche Intigenz mittlerweile?

00:12:56: Ja, an verschiedenen Stellen tatsächlich also.

00:13:01: ein Fall den wir schon sehr routinemäßig machen ist zb das Auffüllen von Messlücken.

00:13:07: Die Pegeldaten sind nicht immer zeitlich komplett kontinuierlich, es gibt Fehlwerte teilweise wo wir eben mit KI unter Verwendung von Nachbarstationen beispielsweise dann die entsprechenden Ergänzungen vornehmen.

00:13:20: Es gibt auch im Bereich der Modellierung Forschungsprojekte die wir dazu durchführen.

00:13:25: Wir hatten jetzt gerade ein Projekt was vom Bundes-Forschungsministerium unterstützt war zusammen mit dem Land Brandenburg und anderen regionalen Partnern.

00:13:33: Da geht es um den Teil Grundwasser und Grundwasservorhersagemöglichkeiten mit KI.

00:13:39: Da unser Kernthema heute Klimawandel ist, will ich aber auch gleich so ein bisschen Einschränkungen vielleicht auch mittransportieren.

00:13:46: Die KI-Modelle sind ja Modelle die sich sehr stark aus der Statistik das heißt aus großen Datenpools natürlich Speisen auch und ihre ganze ihr Training natürlich auch damit sehr stark in der Vergangenheit durchführen.

00:14:02: Und was wir ja mit dem Klimawandel haben, sind gänzlich verändert und bis jetzt gar nicht reale Bedingungen.

00:14:07: Sondern da verlassen wir sozusagen das, was wir in den Beobachtungspools haben.

00:14:10: Das ist tatsächlich dann immer eine Herausforderung auch für die KI weil eben frühere Zusammenhänge möglicherweise so in Zukunft gar nicht mehr gelten.

00:14:19: Wir können denke ich flackierend KI sehr gut gebrauchen aber wir müssen immer noch selber mit unserem nicht künstlichen Gehirn sozusagen daran arbeiten, dass wir wirklich sagen was implausible Prozessabläufe in dem physikalischen System, indem wir arbeiten.

00:14:34: Also ich denke da wird KI alleine nicht helfen sondern in Kombination mit dem guten alten Expertenwissen und vielleicht auch den klassischen konzeptionellen Modellen.

00:14:45: Das hört sich ja wirklich interessant an!

00:14:47: Ich möchte noch einmal fragen für wen machen Sie solche Untersuchungen denn überhaupt?

00:14:51: Es gibt in Deutschland schon seit Langem und auch gerechtfertigterweise sehr große Anpassungsbemühungen, wo man sagt okay wir erleben schon aktuell die Veränderungen.

00:15:01: Wir sehen in den Zukunftsprojektionen, dass wir langfristig da auch umsteuern müssen.

00:15:05: Insofern gibt es eine deutsche Anpassungsstrategie an dem Klimawandel der DAS Basisdienst.

00:15:10: Das steht für Deutsche Anpassung.

00:15:12: Strategie an den Klimawandeln ist genauso ein große Verbund wo der Bund all sein können und seine Mandate letztlich auch zusammenführt wo man eben auch um steuern kann.

00:15:23: Und wenn man ich sage mal wirklich schlüssig sich anpassen möchte das heißt nicht nur Die Landwirtschaft alleine, nicht nur die Verkehrswirtschaft allein.

00:15:31: Dann braucht man gerade zum Thema Wasser was ja alle betrifft auf das auch überall wichtig ist wirklich in jeder Region einheitliche Grundlagen.

00:15:39: Und diese ganzen Modelle, diese ganzen Überlegungen der ganze Aufwand machen wir auch entsprechend unserer Hausleitung sagt interministeriellen Mandat.

00:15:47: Das heißt, wir sind motiviert für die großen Flüsse und Wasserstraßen letztlich Aussagen zu machen.

00:15:53: aber auf dem Weg dahin produzieren wir Daten fürs komplette Einzugsgebiet wo eben auch Landwirtschaft stattfindet – wo Wasserwirtschaft!

00:16:00: Für alles mögliche stattfindet und wir stellen diese Daten allen bereit, dass die Datengrundlage für Anpassungsüberlegungen und abgestimmte Entscheidungen einheitlich ist.

00:16:09: Und das ist so ein bisschen auch die Mission.

00:16:11: deswegen mache ich auch ganz viel Außendienstreise durch Gremien auch ins Ausland.

00:16:15: jetzt gleich morgen geht es wieder los in die Schweiz auch um da eben auch die Abstimmung herbeizuführen was man sagt An der Datengrundlage soll es nicht scheitern, die Anpassung.

00:16:24: Es kann sein, dass wir kein Geld haben und Risiken anders bewertet werden wie auch immer.

00:16:31: Eine Nutzung wird dann wichtiger gesehen als eine andere.

00:16:34: Das ist eine politisch-gesellschaftliche Entscheidung.

00:16:36: aber an der Daten Grundlage für die die BFG steht, letztlich soll's nicht liegen.

00:16:41: Sie haben ja gerade gesagt das die Informationen für Gremien gemacht sind?

00:16:45: Wie unterstützt ihr denn eure Partner noch ...

00:16:48: Also die Gremien, die beliefern wir natürlich einerseits mit den Daten aber auch mit generell Expertise.

00:16:53: Es gibt viele Fragen, die einfach an uns gestellt werden.

00:16:56: Die können modelltechnischer Art sein.

00:16:57: Das ist so ein bisschen das Erfahrungswissen was wir in der BFG haben.

00:17:01: Was ja auch sehr viele gewässerkundliche Felder betrifft.

00:17:04: Ich stehe jetzt hier für die quantitative Gewässerkunde Aber wir können eben auch etwas zum Thema Klimawandel und Wassertemperatur, Klimawandeln und Wassergüte.

00:17:12: Klimawandele und Habitate entlang der Gewässer eben sagen.

00:17:15: also da gibt es sehr viel Wissen was einfach auch ausgetauscht wird das auch glaube ich gut ankommt.

00:17:21: und gleichzeitig ist es auch so dass wir natürlich immer dazu lernen und deswegen auch sozusagen aus reimem Eigennutz diese Netzwerke suchen weil es gibt so viele Top-Experten in Deutschland und es ist auch gut wenn wir von deren Wissen natürlich profitieren können und das tun wir sehr gerne.

00:17:38: sehr fruchtbaren Zusammenarbeiten, sag ich mal.

00:17:42: Dann vielen Dank für das Interview heute, Herr Dr.

00:17:44: Nielson!

00:17:45: Ich find's v.a.

00:17:45: interessant, dass wir jetzt noch Zeit haben zu handeln, nur dass wir das jetzt auch umsetzen müssen?

00:17:50: Genau und wie gesagt, das motiviert uns natürlich auch, dass we da auch schnell sind mit den neuen Daten.

00:17:56: gerade dieses Jahr gibt es wieder neue Szenarien die wir der Community dann zur Verfügung stellen und ja ... Wir sind motiviert... Und ich geh' jetzt wieder zur Arbeit!

00:18:07: Dann viel Spaß!

00:18:08: Meine Generation hat also noch die Zeit, etwas zu verändern.

00:18:11: Noch ist es laut Dr.

00:18:12: Anna Nielson nicht so spät um die Auswirkungen des Klimawandels auf unsere Ökosysteme zu verringern.

00:18:17: Wir sollten nur nicht mehr länger warten!

00:18:19: Also ran an die Arbeit.